در مناظره مخالفان و موافقان موسیقی در تلویزیون مطرح شد:
اگر بگوییم قانون چیزی است که وزارت ارشاد یا نمایندگان وزارت ارشاد در خصوص برگزاری کنسرت اعمال می‌کنند و این خلاف امر اخلاقی است، این شکاف در مجموع به ضرر جامعه ایران است. در واقع ما می‌گوییم قانون ایران چیزی است و اخلاق چیز دیگری است. این نگاه در بلندمدت جامعه ما را دو پاره میکند...
برگزاری کنسرت‌های موسیقی و چالش‌های اخیر به وجود آمده بر سر راه اجراهای زنده موسیقی در مناظره‌ای شنیدنی در تلویزیون مورد بحث قرار گرفت تا برخی مواضع و دلایل مخالفت برخی با برگزاری کنسرت‌های موسیقی مشخص شود و یک چالش جدی درباره قانون پذیری در میانه این مناظره شکل بگیرد.
به گزارش «تابناک»؛ برنامه زاویه چهارشنبه (۱۷ شهریور ماه) با حضور عبدالله صلواتی (مجری برنامه)، احمد راهدار، علی الهی خراسانی، مسعود کوثری و حمیدرضا نوربخش بستر مناظره‌ای در رابطه با موسیقی بود و حواشی اخیر حوزه موسیقی متاثر از لغو کنسرت‌های موسیقی و حواشی رخ داده پیرامون لغو همه کنسرت‌ها -حتی کنسرت‌های موسیقی سنتی- در استان خراسان رضوی بود.
علل و پیامدهای اجتماعی لغو کنسرت‌ها، نحوه اجرای کنسرت در شهرهای مذهبی و پیامد آن، قانونی یا غیر قانونی بودن لغو کنسرت‌ها، علل اختلاف نظر در برگزاری کنسرت‌ها در برخی شهرها و... از جمله مباحثی است که در مناظره این هفته «زاویه» قرار بود پرداخته شود و تا حدودی این موضوعات نیز مورد بحث قثرار گرفت.
پیش از آغاز این مناظره، یک پلی بیک پخش شد که کنسرت‌های موسیقی را در حد چند کنسرت موسیقی پاپ تقلیل داده بود و هیچ اشاره‌ای به لغو کنسرت‌های موسیقی سنتی چهره‌هایی چون شهرام ناظری، علیرضا قربانی و سالار عقیلی نشد.
این تضاد سبب میشود که جامعه دو پاره شود
در چنین فضایی، بحث برگزاری کنسرت‌ها آغاز شد و در ابتدا مسعود کوثری پژوهشگر موسیقی و مدیر گروه ارتباطات اجتماعی دانشگاه تهران، دیالوگ را این گونه آغاز کرد: من حرف آخرم این است که نباید موسیقی را در جامعه متوقف کنیم، بلکه از عوارض نامساعد لغو کنسرت‌ها نیز باید باخبر باشیم. لغو کنسرت‌ها چها، پنج عارضه و پیامد منفی دارد که واقعاً به شکل جدی باید به آن توجه کرد.
کوثری ادامه داد: یکی تعارض امر اخلاقی و قانونی است؛ اگر بگوییم قانون چیزی است که وزارت ارشاد یا نمایندگان وزارت ارشاد در خصوص برگزاری کنسرت اعمال می‌کنند و این خلاف امر اخلاقی است، این شکاف در مجموع به ضرر جامعه ایران است. در واقع ما می‌گوییم قانون ایران چیزی است و اخلاق چیز دیگری است. این نگاه در بلندمدت جامعه ما را دو پاره میکند و سبب میشود چیزهایی در جامعه ما اخلاقی باشد و چیزهایی قانونی و قانون و اخلاق از هم جا میشود؛ در صورتی که هنر جمهوری اسلامی ایران این بوده که این دو رو پیوند بزند.
این استاد دانشگاه تهران افزود: ما برخلاف مسیحیت که دین و اخلاق را از قانون جدا کرده و یک شکاف در جامعه اروپا و جامعه‌های پروتستان به وجود آورده، اتفاقاً هنرمان در اسلام پیوند زدن این دو بوده است. اتفاقاً در اسلام یک بسته برای زندگی ارائه می‌دهیم. وقتی می‌گوییم پکیج یا بسته، یعنی چیزهای باید در کنار هم باشند و ما بتوانیم مدیریت کنیم.
کوثری در تشریح نکته دوم نقدهایش گفت: اتفاقاً تفکیک شهر مذهبی و غیرمذهبی می‌تواند آسیب زا باشد. در واقع ما بخشی را تبدیل به شهر عرفی می‌کنیم، بخشی را تبدیل به شهر مقدس می‌کنیم و این تضاد سبب میشود که جامعه دو پاره شود؛ در صورتی که وقتی شهدا را به قله کوه‌ها، محل راهپیمایی مردم و دانشگاه‌ها می‌بریم و دفن می‌کنیم، در واقع به همه شهرها قداست می‌بخشیم و همه شهرهای ما امروز مقدس هستند.
مشخص کنیم که ذاتاً با موسیقی مخالفیم یا موافقیم
او با اشاره به بحث الگوسازی، به نکته سوم خود این گونه اشاره کرد: جمهوری اسلامی آمده که الگو بدهد. خب، این الگو که با منها کردن نمی‌شود. نمی‌شود بگویید ما این را نمی‌خواهیم و راجع به این و آن حرف نداریم. این برخلاف آن چیزی است که جمهوری اسلامی ایران داعیه‌اش را داشته که حداقل برای کشورهای اسلامی یک مدل الگو ویژه مردم بدهد.
این استاد دانشگاه تاکید کرد: نکته بعدی اینکه باید به نیاز و خواست مردم توجه کنیم. بحث اینکه یک مدیر در خانه خودش چه می‌اندیشد، چه چیزی را دوست دارد و چه چیزی تر دوست ندارد و اینکه مردم چه چیزی را دوست دارند و چه چیزی را دوست ندارند، متفاوت است. ما به عنوان کسانی که حکومت می‌کنیم و سازمان‌هایی که با مردم در ارتباط هستند، باید مردم را مدیریت کنیم و با مردم در ارتباط باشم.
کوثری افزود: نهایتاً، اگر این مسئله در ایران رشد پیدا کنه، دچار یک نوع جزیره گرایی می‌شویم. این جزیره گرایی سبب میشود که یک جاهایی قانون اعمال شود و یک جاهایی اعمال نشود. اگر واقعاً ما با موسیقی به صورت ذاتی مخالفیم، تکلیف را روشن کنیم. به هر حال پس از 36 سال از جمهوری اسلامی، ما باید بگوییم با موسیقی ذاتاً مخالفیم یا ذاتاً موافقیم. اگر ذاتاً مخالف موسیقی نیستیم و حزب اللهی‌تر از امام خمینی نیستیم و یا به قول دیگر کاتولیک‌تر از پاپ نیستیم و پذیرفته‌ایم که موسیقی می‌تواند نقش ایفا کند، باید برای این موسیقی فکر کنیم، برنامه داشته باشیم و مدیریت به خرج بدیم.
در مقابل حجت الاسلام والمسلمین احمد راهدار صورت مسئله را از موسیقی و برگزاری کنسرت، به برگزاری کنسرت مبتذل تقلیل داد و با نادیده گرفتن حجم زیاد کنسرت های موسیقی سنتیِ لغو شده که نمی‌توان آنها را مبتذل خواند، گفت: اینکه کنسرت چرا لغو میشود، به خاطر ابتذالش است. کسی کنسرت را لغو نکرده است. در گزارشی که وزیر ارشاد در ابتدای برنامه پخش کردید، در سال 300 کنسرت است که 9 تای آنها لغو شده است!
قانون گفته وزارت ارشاد مجوز می‌دهد، قانون نگفته وزارت ارشاد لغو میکند!
راهدار درباره اینکه لغو کنسرت‌ها تعارض امر قانونی و اخلاقی است، پاسخ داد: قانون گفته وزارت ارشاد مجوز می‌دهد، قانون نگفته وزارت ارشاد لغو میکند. قانون یک نهادهای دیگر را برای لغو موسیقی تعیین کرده است! (برخلاف اظهارات گوینده، چنین صراحت قانونی درباره موسیقی وجود ندارد) پس، مسئله ما مسئله مجوز کنسرت نیست، مسئله ما لغو کنسرت است که لغو کنسرت با کیست؟!
او در ادامه مجدد به صحبت‌های علی جنتی وزیر ارشاد متوسل شد و به نقل از او گفت: آن چیزی را که ما اجازه می‌دهیم، محقق نمی‌شود. آن چیزی که اجازه می‌دهیم یک کنسرت سالم است و آن چیزی که محقق میشود، یک کنسرت فاسد است و الان کنسرت فاسد را باید چه کار کنیم؟ (برخلاف اظهارات گوینده، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی چنین اظهاراتی نداشته است) صورت مسئله همین جاست.
راهدار که اظهارات سیاسی-جنسی‌اش در روزهای اخیر حاشیه‌ساز شده درباره موضع‌گیری کوثری که قائل به شهر مذهبی و غیرمذهبی نبود، گفت: این اساساً واضح البطلان است. اصلاً دوباره اساساً بحث شهر مذهبی و غیرمذهبی نیست و شهر مذهبی و مذهبی‌تر است! وقتی گفتیم کنسرت مجوز دارد، یعنی این نوع رو حلال شمردیم لکن همین حلال رو در محضر یک عالم یک طور رعایت می‌کنید، در محضر کسی دیگر طوری دیگر رعایت می‌کنید. مثلاً تخمه شکستن حرام نیست؛ شما در محضر یک عالم تخمه نمی‌شکنید. در واقع بحث بر سر حرمت نیست، بحث بر سر تشدید بر مذهبی بودن است که انشالله در بحث بعدی نمونه‌های متعدد را خواهم گرفت.
خواست مردم مهم نیست، نیازشان مهم است که ما باید تعیین کنیم!
راهدار با عبور از کنار دغدغه جزیره شدن مملکت در صورت لغو کنسرت‌ها در برخی مناطق و اجرا در مناطق دیگر، صرفاً به نیاز مردم اشاره کرد و با هزینه کردن از مراجع گفت: حضرت آیت الله جوادی آملی تعبیری دارند که می‌فرمایند، رسالت انبیاء چه بوده است؟ اقامه عدل بوده یا اعتدال بوده است؟ ایشان می‌فرماید اقامه عدل بوده، نه اعتدال. بعد، یک تفاوتی می‌گذارند. می‌فرمایند اعتدال پاسخی معقول به خواست‌ها مردم است، عدل پاسخی معمول به نیازهای مردم است. خواست افراد ضرورتاً همان نیازشان نیست!
این روحانی ادامه داد: یک کسی به دلیل سفاهت، خامی، جوانی و جهل نسبت به موضوع ممکن است خواستی داشته باشد، که واقعاً نیازش نباشد. این یک استدلال خیلی پوپولیستی است، که من بگویم مردم این را می‌خواهند! (اشاره مستقیم مبنی بر اینکه ما نیاز مردم را تعیین می‌کنیم) در دنیا یک رشته به نام سیاست گذاری فرهنگی داریم. در سیاست گذاری فرهنگی نمی‌گویند مردم چه می‌خواهند، می‌گویند مردم چه باید بخواهند تا با این اهداف عالیه نظام اجرا شود!
نباید مردم را متهم به بلاهت کرد / کنسرت مبتذل در لاس وگاس اجرا میشود / کنسرت موسیقی سنتی لغو میشود
در مقابل، مسعود کوثری به رهدار پاسخ داد: نباید مردم را متهم به بلاهت کرد و اینکه بگوییم نمی‌دانند چه می‌خواهند، درست نیست.
در ادامه نیز حمیدرضا نوربخش مدیرعامل خانه موسیقی درباره طرح گزاره «کنسرت‌های مبتذل لغو میشود و نه کنسرت‌ها» که توسط رهدار ادعا شد، پاسخ داد: مطلب این است که ما اساساً کنسرت را چه می‌دانیم؟ کنسرت یعنی اجرای صحنه‌ای موسیقی. این کنسرت در کشور ما با یک سیکل و سیر قانونی که طی میکند، مجوز می‌گیرد و وقتی که مجوز گرفت یعنی از راهروی پرپیچ و خم وزارت ارشاد -که البته فقط وزارت ارشاد هم نیست و نهادهای مسئول دیگر امنیتی و انتظامی نیز هستند- عبور کرده است.
اتفاقاً یک هنرمند موسیقی پدرش در می‌آید تا این برگه موسیقی را می‌دهند و به این راحتی نمی‌دهند و اشکش را در می‌آورند تا این مجوز (کنسرت) را می‌دهند. یعنی ما از استعلام‌های فردی داریم، تا اشعار، موسیقی، اثر ضبط شده‌اش را قبل از اجرا تحویل دهد و کارشناسان مختلف راجع به آن نظر دهند. بنابراین وقتی که همه این مسیر طی میشود، دیگر معنا ندارد که بگویم کنسرت مبتذل. اساساً کنسرت مبتذل نداریم. کنسرت موسیقی، کنسرتی است که مجوز گرفته است. بعد هم مهم است که کنسرت موسیقی کجا و چگونه اجرا میشود. ما کنسرت مبتذل هم داریم که در لاس وگاس آمریکا اجرا میشود ولی موسیقی که در محدوده جغرافیایی جمهوری اسلامی ایران با ضوابط خودش اجرا میشود، بنابراین کنسرت مبتذل نمی‌توانیم بگوییم.
در میانه کلام نوربخش، راهدار ادعا کرد فیلم زنی را در یک کنسرت موسیقی دیده که روسری‌اش را در می‌آورد و با این مصداق درباره ابتذال در کنسرت‌ها مثال آورد که با این پاسخ نوربخش همراه شد: ما که نمی‌توانیم با شذوذات حکم دهیم. این هم به کنسرت ربط ندارد. کنسرت موسیقی به لحاظ محتوا می‌آید و مجوز می‌گیرد، در کل این جغرافیا مجاز است. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم در شهر مجاز است و در آن شهر مجاز نیست. این مجوزها شرط لازم و کافی برای اجرای کنسرت است. من آمارهای مجوزهای صادر شده در دو سه سال اخیر را از وزارت فرهنگ و ارشاد گرفته‌ام.
در هر سال ده‌ها مجوز داده شده و اجرا شده و در یک خطه مجوز نمی‌گیرد و لغو شده است. ده‌ها کنسرت مجوز نمی‌گیرد. اینها هم موضوع بحث ما نیست، موضوع لغو کنسرت فقط و فقط در استان خراسان انجام گرفته و اتفاقاً موسیقی بوده که هنجارمندترین موسیقی‌ها بوده است. همه موسیقی‌هایی که در خراسان لغو شده، موسیقی سنتی ایران بوده است.
ما نمی‌خواهیم مشهد که شهر زیارتی است، واتیکان شود و شهرهای دیگر لاس وگاس یا آنتالیا شود!
در ادامه این بحث، حجت الاسلام علی الهی خراسانی گفت: یک خلطی بین موافقین و مخالفین کنسرت اتفاق می‌افتد که موسیقی را از کنسرت جدا نمی‌کنند. موسیقی یکی از جلوه‌های هنری است. به فرموده مقام معظم رهبری، هنر یک امر تشریفاتی و زائد نیست و با زندگی مردم عجین شده است. در هیچ کشوری موسیقی که بخشی از زندگی مردم است، حذف شدنی نیست اما باید به شدت مدافع موسیقی حلال، موسیقی سالم، موسیقی که در جهت زندگی متعالی و رشدیافته انسان باشد، دفاع کرد. کنسرت یک پدیده معاصر فرهنگی و قالبی برای بیان این هنر است.
وی در ادامه تاکید کرد: برخی می‌گویند مرگ نقاره امام رضا موسیقی نیست؟ خب، اصلا دعوا بر سر موسیقی حلال نیست. تمام فقهای معاصر ما، تنها یک نوع موسیقی را حرام دانسته‌اند؛ موسیقی که مناسب مجالس گناه، مجالس فسق و فجور باشد. تشخیص اینکه این موسیقی هم مناسب مجالس فسق و فجور است، به عهده عرف است. اما درباره کنسرت، شهر زیارتی را از شهر غیرزیارتی تفکیک قائل شویم؛ نه اینکه در شهر زیارتی حلال خدا اتفاق می‌افتد، شهر غیرزیارتی حرامِ خدا اتفاق می‌افتد. ما نمی‌خواهیم مشهد که شهر زیارتی است، واتیکان شود و شهرهای دیگر لاس وگاس یا آنتالیا شود!
علی الهی خراسانی افزود: حلال خدا در تمامی کره زمین حلال خداست اما وقتی که طبق سیاست گذاری فرهنگی که حتماً باید مولفه‌های منطقه‌ای و بومی را نیز در نظر بگیرد، یک پدیده فرهنگی مثل کنسرت می‌خواهد در شهر زیارتی مشهد اجرا شود، مولفه‌هایش فرق میکند. یعنی مجوزی که ما برای کنسرت می‌دهیم، باید فرق کند که برای شهر زیارتی مشهد یا سالن تله کابین رامسر داده میشود. دلیلش این است که ما می‌خواهیم از هویت‌های شهر حفاظت کنیم. هیچ کسی اجازه نمی‌دهد در میدان نقش جهان اصفهان هتل ساخته شود!
وی در ادامه این مغالطه و گره زدن آثار تاریخی به شرایط مشهد، تاکید کرد: هتل ساختن حلال است و هیچ کس نمی‌گوید هتل ساختن حرام است اما چرا کسی چنین کاری نمی‌کند؟ می‌گویند باید هویت شهر اصفهان باقی بماند. هویت یک شهر زیارتی هم باید باقی بماند اما در این شهر زیارتی باید همه جلوه‌های هنری پیاده شود اما معطوف به آن فرهنگ شهر زیارتی. بنابراین بنده مدعایم را صریح می‌گویم که موافق اجرای زنده موسیقی هستم، در شهر زیارتی اما معطوف به مفاهیم زیارتی. صرفاً بحث خواننده نیست، طراحی دکور، لباس خواننده، مخاطبین، اینکه در کدام نقطه از شهر است و همه اینها باید دیده شود.
تماماً قصاص قبل از جنایت بوده است / قربانی و ناظری و کلهر مبتذل بودند که لغو شدند؟!
در مقابل این اظهارات الهی خراسانی، حمیدرضا نوربخش مدیرعامل خانه موسیقی گفت: تاکنون هرچه اتفاق افتاده، قصاص قبل از جنایت بوده است. (قبل از کنسرت، همه چیز لغو شده است) تاکنون کنسرت‌هایی که در خراسان لغو شده، کنسرت شهرام ناظری، کنسرت کیهان کلهر، کنسرت علیرضا قربانی بوده است؛ کنسرت‌هایی که همه‌مان می‌دانیم از چه جنس موسیقی است که سال‌ها اجرا میشود. شما بفرمایید برای چه اینها لغو شد؟ اینها کنسرت مبتذل بودند؟
در پاسخ به نوربخش، راهدار گفت: شما ببینید حتی در کنسرت‌هایی که شما می‌گویید خوب است، فضا، چه فضایی است؟ اگر می‌فرمایید گنسرت مبتذل نداریم، بنده الان فایل می‌دهم تلویزیون پخش کند!
نوربخش در مقابل این مسیر انحرافی که راهدار مطرح کرده بود و برای زیرسوال بردن کنسرت مکرراً از معدودی از تماشاگران کنسرت‌ها فکت می‌آورد تا اصل کنسرت را به چالش بکشد، گفت: معنای کنسرت اجرای صحنه‌ای موسیقی است.
مسعود کوثری نیز در ادامه صحبت‌های نوربخش گفت: الان مگر در استادیوم‌های فوتبال، فحش و بدوبیراه داده نمی‌شود؟ آیا مجوز بازی فوتبال در خود شهر مشهد داده نمی‌شود؟ خب ما بیاییم مجوز فوتبال را نیز بر اساس اجرا بدهیم. بگوییم چون قرار است در استادیوم فوتبال فحش و بد و بیراه داده شود، مسابقه مخدوش است. به صورت پیشینی نمی‌توانیم بگوییم این کنسرت بد است یا خوب است. وقتی هم اجرا میشود، شورای تامین استان بر اساس صلاحیت‌هایش مجوز می‌دهد و وقتی بلیت را به آدم‌ها فروختی و بعد می‌گویی، نه به خانه‌ات برو، اتفاق خوبی نیست.
کوثری تاکید کرد: اگر اجرایی شد و اتفاقی افتاد، آن عوامل نظارتی آن فرد یا گروه را برای دوره‌ای ممنوع الفعالیت کنند. متاسفانه جنجال بر سر لغو کنسرت‌هایی بود که چهار، پنج موردش فخر ایران است. یعنی گروه کامکارها، گروه آقای ناظری، گروه آقای (حسین) علیزاده، اینها فخر موسیقی ایران هستند.
